Autor Thema: 07 - Kapitel 54 bis einschließlich Kapitel 58  (Gelesen 1614 mal)

Offline Imlammenien

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Re: 07 - Kapitel 54 bis einschließlich Kapitel 58
« Antwort #15 am: 11. Mai 2010, 19:40:39 »
Ich stelle mir gerade vor mein Partner würde mich so titulieren...  :D 

Pass auf, dass du dann nicht plötzlich irgendwann nur noch auf sowas (Rollenspiele) stehst.  ;D
Aber nur, wenn auch alle Beteiligten dazu eine gepuderte Perücke aufsetzen...!  ;D :D ;)

Offline apassionata

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Re: 07 - Kapitel 54 bis einschließlich Kapitel 58
« Antwort #16 am: 11. Mai 2010, 20:15:50 »
Ich stelle mir gerade vor mein Partner würde mich so titulieren...  :D 

Pass auf, dass du dann nicht plötzlich irgendwann nur noch auf sowas (Rollenspiele) stehst.  ;D
Aber nur, wenn auch alle Beteiligten dazu eine gepuderte Perücke aufsetzen...!  ;D :D ;)

Hatschi...  :D
"Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt." Mahatma Gandhi

Offline Imlammenien

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Re: 07 - Kapitel 54 bis einschließlich Kapitel 58
« Antwort #17 am: 11. Mai 2010, 20:20:38 »
Ich stelle mir gerade vor mein Partner würde mich so titulieren...  :D 

Pass auf, dass du dann nicht plötzlich irgendwann nur noch auf sowas (Rollenspiele) stehst.  ;D
Aber nur, wenn auch alle Beteiligten dazu eine gepuderte Perücke aufsetzen...!  ;D :D ;)

Hatschi...  :D
Und dann sitzt die schicke Perücke schief... autsch!  :D

Offline apassionata

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Re: 07 - Kapitel 54 bis einschließlich Kapitel 58
« Antwort #18 am: 11. Mai 2010, 20:32:20 »
Ich stelle mir gerade vor mein Partner würde mich so titulieren...  :D 

Pass auf, dass du dann nicht plötzlich irgendwann nur noch auf sowas (Rollenspiele) stehst.  ;D
Aber nur, wenn auch alle Beteiligten dazu eine gepuderte Perücke aufsetzen...!  ;D :D ;)

Hatschi...  :D
Und dann sitzt die schicke Perücke schief... autsch!  :D

Ist den Originalen von damals sicher auch passiert und würde somit wohl alles nur noch viel authenischer machen...  ;D
Aber ich verkrümele mich jetzt mal von hier, um mich an den Endspurt zu machen.  :winken:
Ganz ohne Perücke.  :P

 :lesen:
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Offline Claudia Z.

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Re: 07 - Kapitel 54 bis einschließlich Kapitel 58
« Antwort #19 am: 11. Mai 2010, 23:03:04 »
Erschreckend fand ich außerdem, dass Jeanne ihre Tochter Alexandrine inzwischen SIEZT!  :o Das war doch nicht von Anfang an so, oder?
Oh ja, das hab ich auch mit Schrecken festgestellt. Die Kleine ist doch erst sechs, oder? Oh man, sowas find ich auch wirklich strange. Wobei siezen ja immerhin schon ein wenig Vertrautheit zeigt, im Gegensatz zum Ihrzen (oder wie man es auch nennt). Wobei ich auch da nicht genau weiß, ab wann man siezt, ihrzt, duzt und ab wann sowas dann auch wieder lockerer wurde. Ich wollte mich in sowas mal einlesen, aber es war mir irgendwie zu kompliziert. ;) 

Das war wohl einfach so in dieser Zeit, weshalb ich da jetzt eigentlich keinen Anstoß nahm.  ;) Sicher gibt es heute auch Sitten, die man im nächsten Jahrhundert entsetzlich finden wird.  ;)


Ich glaube, dass war generell auch immer von der Situation abhängig, aber ich muss gestehen - die Distanz, die dadurch entsteht, ist wirklich gewöhnungsbedürftig!  In Frankreich haben die Kinder ihre Eltern übrigens zum Teil noch im letzten Jahrhundert gesiezt. ::)
Irgendwie kommt es mit so vor, als würden sich im Buch so ziemlich alle siezen. Die einzige Person, die Jeanne duzt, ist doch ihr Bruder Abel, oder?
Zu Beginn hat sie Alexandrine doch geduzt, richtig? Warum ändert sich das später?
Und was ist mit Louis? Die beiden teilen das Intimiste, er redet sie aber immer noch mit "Madame" an und die nennt ihne "Sire". Wie komisch ist das denn?  ::)
Ich stelle mir gerade vor mein Partner würde mich so titulieren...  :D

Na, ich denke, dass muss man wirklich aus der Zeit von damals heraus sehen. Für die Menschen im 18. Jahrhundert - vor allem für die, die dem Adel angehört haben - war es eben ganz normal, sich zu siezen. Bei Jeanne und Abel fand ich es aber wichtig, das "Du" zu wählen, weil er ja einer der wenigen Menschen ist, der ihr wirklich von Kindesbeinen an nah ist.   

Offline Imlammenien

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Re: 07 - Kapitel 54 bis einschließlich Kapitel 58
« Antwort #20 am: 11. Mai 2010, 23:17:41 »
Na, ich denke, dass muss man wirklich aus der Zeit von damals heraus sehen. Für die Menschen im 18. Jahrhundert - vor allem für die, die dem Adel angehört haben - war es eben ganz normal, sich zu siezen. Bei Jeanne und Abel fand ich es aber wichtig, das "Du" zu wählen, weil er ja einer der wenigen Menschen ist, der ihr wirklich von Kindesbeinen an nah ist.
Das finde ich nachvollziehbar. Abel ist wirklich eine der ständigen Konstanten in Jeannes Leben.
Aber ich muss doch noch einmal wg. Alexandrine nachhaken: War es damals wirklich üblich als Eltern vom "du" zu einem (Klein-)Kind zum "Sie" bei einem älteren Kind zu springen? Oder handelt es sich hier vielmehr um dichterische Freiheit?

Offline Leselotte

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Re: 07 - Kapitel 54 bis einschließlich Kapitel 58
« Antwort #21 am: 12. Mai 2010, 07:29:01 »
Hallo,

hier ist ja schon so viel los, dass ich mich einfach mal an eure posts anschließe.... ;)

Ich musste natürlich auch deshalb ganz schnell weiterlesen, weil ich unbedingt wissen wollte, wer die "Petze" ist/war.  ;D :D
Und ich muss sagen, auf diese Lösung wäre ich nicht gekommen, obwohl sie im Nachhinein betrachtet sehr logisch ist. Der König hat selbst gelauscht!  :P
Für die Versailler Umstände eine beinahe zu menschliche und naheliegende Lösung.  ;)

Ging mir übrigens genauso.  ;D Ich wäre irgendwie auch niemals darauf gekommen. Aber ich hatte es - aus welchem Grund auch immer - gar nicht so aufm Schirm, dass der König sich vor Jeannes Gemächern herum schleicht. ;)

Ich wäre auch nicht auf den König gekommen.... zumal ich eigentlich gedacht hätte, dass er auch nicht so "heimlich" und vor allem ALLEINE durch die Gemächer spazieren kann.... hätte mir irgendwie vorgestellt, dass er fast nie alleine irgendwohin gehen kann.....
Aber ich fand das eine sehr schöne "Auflösung".... !!!


Jeanne fühlt sich hierdurch verletzt. Merkt sie denn nicht, dass sie sich nun in einer Situation befindet, die beinahe vergleichbar ist mit der der Königin? Damals als Jeanne an den Hof kam und den König für sich gewann? Der einizige kleine Unterschied ist, dass die (gesellschaftliche) Situation der Königin nie durch eine Mätresse gefährdet war, die Jeannes durch eine potentielle neue Maitresse en titre aber sehr wohl.   

Ein sehr interessanter Gedanke von dir, Imlammenien, den ich so zuvor noch gar nicht durchdacht habe. Aber ja, ich kann deine Aussage so noch einmal unterstreichen. Jeanne ist in dieser Situation völlig austauschbar und abhängig von der Laune (ok, nennen wir es Liebe) des Königs. Keine gute Ausgangsposition für ihre Zukunft. Es sei denn... die Liebe des Königs ist unumstößlich...

Ja, diesen Gedanken vermisse ich irgendwie auch bei Jeanne. Ich hab auch schon mal überlegt, ob ein Gespräch mit der Königin nicht vielleicht gut wäre? Aber auf der anderen Seite ist es wohl auch ziemlich heikel, weil man nicht weiß, wie die Königin darauf reagieren wird. Ich wüsste selber nicht, wie ich mich in der Lage der Königin fühlen würde ... Immerhin weiß die Königin sicher, dass ihr Mann Jeanne wirklich liebt - im Gegensatz zu ihr.


Mir kam schon oft der Gedanke, dass Jeanne es jetzt so geht wie der Königin.... zumal die Königin Louis ja auch liebt....
Irgendwie kommt Jeanne mir so rüber, dass sie schon überwiegend an sich selbst denkt...!!! Schon am Anfang hatte sie ja recht wenig Skrupel, überhaupt an den Hof zu ziehen..... Ein richtig schlechtes Gewissen gegenüber der Königin kommt ja nur ansatzweise bei ihr vor....

Dass sie dem Kammerdiener befiehlt von nun an nur noch geistig einfache Frauen aufzunehmen, scheint Jeanne selbst zwar in Sicherheit zu wiegen, doch macht sie sich hier sicherlich etwas vor. Denn wer garantiert ihr, dass nicht auch unter den bürgerlichen Mädchen mal eine mit wachem Geist und Intelligenz dabei ist, die Louis zu begeistern weiß? An dieser Stelle denkt Jeanne wirklich ziemlich selbstherrlich.
Ebenso wenig will sie einsehen, warum das Volk ihr ihre rauschenden Fest missgönnt, während die Menschen um sie herum hungern. Ich fürchte, worum es hier geht, wird sie nie begreifen. Aber das liegt sicherlich auch an der Annahme, dass (Claudia erwähnte es bereits an anderer Stelle) die Standesunterschiede als gottgegeben angesehen wurden.  :-\ 

In beiden Punkten wirkt Jeanne nun doch auch etwas abgehoben. Die Naivität zu glauben, dass ihr eine junge Bürgerliche nicht doch auch gefährlich werden könnte ebenso wie der nicht wahrgenommene Focus auf das hungernden Volk und ihre Feste. Aber wie Claudia ja bereits erwähnte, alles auch ein wenig standesgemäße Erziehungs- bzw. Glaubenssache.
Dabei müsste ihr doch wenigstens die Sache mit der bürgerlichen Affäre Sorgen machen - denn Bürgerlich war sie ja ursprünglich selbst! Warum kommt ihr nicht in den Sinn, dass einer anderen genau das gelingen könnte, was auch sie geschafft hat? Immerhin hat sich Louis doch schon einmal über die Konventionen hinweg gesetzt und eben Jeanne zu seiner Maitresse en titre gemacht. Warum sollte er es also nicht wieder tun?  :-\

GENAU DAS habe ich auch gedacht, dass sie auch eine Bürgerliche war!! Und wie musste sie "pauken", um am Hof überhaupt bestehen zu können... und immerhin hat sie trotz "Privatlehrer" auch noch immer kleine Fehler gemacht.....
Und wieso sollte es nicht andere Frauen geben, die gut aussehen und trotzdem noch was im Kopf haben... auch wenn sie viellicht keine so umfassende Bildung haben...
Louis scheint ja auf Frauen zu stehen, die bei seinen Regierungsangelegenheiten auch mitdenken können.... und warum sollte kein anderer mitdenken können...?!?!?!?

Mittlerweile habe ich persönlich schon ein bestimmtes Bild von Jeanne vor Augen.... Zwar nicht negativ, aber meine beste Freundin könnte sie wahrscheinlich auch nicht werden.......
Aber vermutlich ist es genau das, was Claudia uns vermitteln wollte ?!?!?!?!?!?!

Wahrscheinlich war sie nicht DIE Frau, die sonst immer dargestellt wurde, aber so völlig unschuldig und lammfromm ist sie auch nicht...!!!

Aber das war jetzt meine ganz persönliche Interpretation...!!!!
Liebe Grüße

Leselotte

Offline apassionata

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Re: 07 - Kapitel 54 bis einschließlich Kapitel 58
« Antwort #22 am: 12. Mai 2010, 09:21:10 »
Mittlerweile habe ich persönlich schon ein bestimmtes Bild von Jeanne vor Augen.... Zwar nicht negativ, aber meine beste Freundin könnte sie wahrscheinlich auch nicht werden.......
Aber vermutlich ist es genau das, was Claudia uns vermitteln wollte ?!?!?!?!?!?!

Wahrscheinlich war sie nicht DIE Frau, die sonst immer dargestellt wurde, aber so völlig unschuldig und lammfromm ist sie auch nicht...!!!


Da liegst du sicher nicht falsch. Claudia wollte uns ja schon ein etwas anderes Bild von Jeanne vermitteln. Eines, welches mindestens, wenn nicht noch mehr, möglich ist.
Hätte Claudia die Madame Pompadour jetzt ganz und gar lieblich vorgestellt, hätten wir und andere dies ja in keinster Weise glauben können. Schließlich bestand bisher (zumindest für mich) stets ein sehr herrschrisches und mächtiges Bild dieser Frau.  ;)
Ich persönlich habe hier sehr genossen, auch einmal andere plausible Farcetten dieser berühmten Dame zu erlesen.  :)
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Offline Mascha

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Re: 07 - Kapitel 54 bis einschließlich Kapitel 58
« Antwort #23 am: 12. Mai 2010, 11:30:10 »
Als Lauscher hatte ich erstmal eine ihrer Hofdamen im Verdacht, muss aber jetzt mal sagen, dass mir der Gedanke an den König durchaus auch gekommen ist. Wenn es eine der Damen gewesen wäre, hätte sie ihr Ziel den König mit Jeanne zu entzweien wohl verfehlt. Auch wenn der König das Bett mit Jeanne nicht mehr teilt, sucht er ja nach wie vor ihre Nähe. Aber der König als Lauscher macht durchaus Sinn. Er möchte weiterhin mit Jeanne zusammen sein, möchte aber ihr Leben durch eine weitere Schwangerschaft nicht gefährden. Dass er sich Jeanne nicht offenbart liegt wohl in seinem Charakter, auch andere Schwierigkeiten bespricht er ja nicht mit ihr.
Gruß Jutta

Offline Claudia Z.

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Re: 07 - Kapitel 54 bis einschließlich Kapitel 58
« Antwort #24 am: 12. Mai 2010, 15:59:12 »
Na, ich denke, dass muss man wirklich aus der Zeit von damals heraus sehen. Für die Menschen im 18. Jahrhundert - vor allem für die, die dem Adel angehört haben - war es eben ganz normal, sich zu siezen. Bei Jeanne und Abel fand ich es aber wichtig, das "Du" zu wählen, weil er ja einer der wenigen Menschen ist, der ihr wirklich von Kindesbeinen an nah ist.
Das finde ich nachvollziehbar. Abel ist wirklich eine der ständigen Konstanten in Jeannes Leben.
Aber ich muss doch noch einmal wg. Alexandrine nachhaken: War es damals wirklich üblich als Eltern vom "du" zu einem (Klein-)Kind zum "Sie" bei einem älteren Kind zu springen? Oder handelt es sich hier vielmehr um dichterische Freiheit?

Also ganz genau kann ich dir das nicht sagen bzw. nur nachdem, was ich recherchiert habe. Wir wissen ja leider auch nur von schriftlichen Dokumenten, wie die Menschen damals wirklich gesprochen haben. In Briefen kann man so zum Beispiel das "Sie" an jüngere Kinder oft finden. Wobei es sich dabei natürlich vorwiegend um adlige Familien gehandelt hat. Ich denke, dass es insgesamt sehr auf die Situation ankam und inwiefern diese, wie z.B. ein Brief, der ja auch von anderen gelesen werden konnte, einen gewissen offiziellen Charakter hatte.  Allein mit ihrer Tochter hätte Jeanne Alexandrine sicherlich geduzt, genauso wie sie ihren Bruder oder auch ihre Tochter umgekehrt bei einem Diner mit anderen adligen Gästen bestimmt gesiezt hätte.  :)

Mittlerweile habe ich persönlich schon ein bestimmtes Bild von Jeanne vor Augen.... Zwar nicht negativ, aber meine beste Freundin könnte sie wahrscheinlich auch nicht werden.......
Aber vermutlich ist es genau das, was Claudia uns vermitteln wollte ?!?!?!?!?!?!

Wahrscheinlich war sie nicht DIE Frau, die sonst immer dargestellt wurde, aber so völlig unschuldig und lammfromm ist sie auch nicht...!!!


Da liegst du sicher nicht falsch. Claudia wollte uns ja schon ein etwas anderes Bild von Jeanne vermitteln. Eines, welches mindestens, wenn nicht noch mehr, möglich ist.
Hätte Claudia die Madame Pompadour jetzt ganz und gar lieblich vorgestellt, hätten wir und andere dies ja in keinster Weise glauben können. Schließlich bestand bisher (zumindest für mich) stets ein sehr herrschrisches und mächtiges Bild dieser Frau.  ;)
Ich persönlich habe hier sehr genossen, auch einmal andere plausible Farcetten dieser berühmten Dame zu erlesen.  :)


Nein, unschuldig und lammfromm war sie ganz sicher nicht, sonst hätte sie auch  bestimmt  überhaupt nicht in Versailles bestehen können. Jedenfalls nicht auf lange Sicht. Für mich war Jeanne aber nicht von Natur aus so - bei all meinen Recherchen hatte ich immer den Eindruck eines sehr warmherzigen Menschen - sondern sie ist ein Produkt ihrer Umgebung geworden, die sie geprägt hat und ihr gar keine andere Möglichkeit gelassen hat, als sich in dieser Weise zu verändern. Diese Entwicklung fand ich an ihrer Person auch immer so spannend und faszinierend. Letztendlich muss man aber sagen, das sie menschlich gesehen für das außergewöhnliche Leben, das sie führte, auch einen sehr hohen Preis gezahlt hat.

Offline Imlammenien

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Re: 07 - Kapitel 54 bis einschließlich Kapitel 58
« Antwort #25 am: 12. Mai 2010, 17:36:32 »
Also ganz genau kann ich dir das nicht sagen bzw. nur nachdem, was ich recherchiert habe. Wir wissen ja leider auch nur von schriftlichen Dokumenten, wie die Menschen damals wirklich gesprochen haben. In Briefen kann man so zum Beispiel das "Sie" an jüngere Kinder oft finden. Wobei es sich dabei natürlich vorwiegend um adlige Familien gehandelt hat. Ich denke, dass es insgesamt sehr auf die Situation ankam und inwiefern diese, wie z.B. ein Brief, der ja auch von anderen gelesen werden konnte, einen gewissen offiziellen Charakter hatte.  Allein mit ihrer Tochter hätte Jeanne Alexandrine sicherlich geduzt, genauso wie sie ihren Bruder oder auch ihre Tochter umgekehrt bei einem Diner mit anderen adligen Gästen bestimmt gesiezt hätte.  :)
Vielen Dank für diese aufschlussreiche Antwort, Claudia!  :-*

Offline apassionata

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Re: 07 - Kapitel 54 bis einschließlich Kapitel 58
« Antwort #26 am: 12. Mai 2010, 19:37:49 »
[Also ganz genau kann ich dir das nicht sagen bzw. nur nachdem, was ich recherchiert habe. Wir wissen ja leider auch nur von schriftlichen Dokumenten, wie die Menschen damals wirklich gesprochen haben. In Briefen kann man so zum Beispiel das "Sie" an jüngere Kinder oft finden. Wobei es sich dabei natürlich vorwiegend um adlige Familien gehandelt hat. Ich denke, dass es insgesamt sehr auf die Situation ankam und inwiefern diese, wie z.B. ein Brief, der ja auch von anderen gelesen werden konnte, einen gewissen offiziellen Charakter hatte.  Allein mit ihrer Tochter hätte Jeanne Alexandrine sicherlich geduzt, genauso wie sie ihren Bruder oder auch ihre Tochter umgekehrt bei einem Diner mit anderen adligen Gästen bestimmt gesiezt hätte.  :) 

Nein, unschuldig und lammfromm war sie ganz sicher nicht, sonst hätte sie auch  bestimmt  überhaupt nicht in Versailles bestehen können. Jedenfalls nicht auf lange Sicht. Für mich war Jeanne aber nicht von Natur aus so - bei all meinen Recherchen hatte ich immer den Eindruck eines sehr warmherzigen Menschen - sondern sie ist ein Produkt ihrer Umgebung geworden, die sie geprägt hat und ihr gar keine andere Möglichkeit gelassen hat, als sich in dieser Weise zu verändern. Diese Entwicklung fand ich an ihrer Person auch immer so spannend und faszinierend. Letztendlich muss man aber sagen, das sie menschlich gesehen für das außergewöhnliche Leben, das sie führte, auch einen sehr hohen Preis gezahlt hat. 

Super lieben Dank für deine ausführlichen Antworten, Claudia. So kann ich mir richtig gut ein ganz komplexes Bild machen.
Aber ich fand es kam auch während der Geschichte ganz gut rüber. Trotzdem freue ich mich natürlich über deine zusätzlichen Erörterungen.   8)
"Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt." Mahatma Gandhi