Autor Thema: 06 - Der gestohlene Abend - Kapitel 58 bis Ende  (Gelesen 2672 mal)

Offline Miramis

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06 - Der gestohlene Abend - Kapitel 58 bis Ende
« am: 07. Dezember 2008, 18:40:18 »
Hier könnt ihr eure Eindrücke von Kapitel 58 bis zum Ende schildern und diskutieren.
 
« Letzte Änderung: 10. Dezember 2008, 06:56:02 von Miramis »

Offline Jaqui

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Re: 06 - Der gestohlene Abend - Kapitel 58 bis Ende
« Antwort #1 am: 12. Dezember 2008, 14:07:48 »
Hallo alle zusammen,

ich konnte mich gestern nicht mehr halten und habe das Buch in einem Rutsch ausgelesen. Daher schreibe ich auch gleich in diesem Thread um in Abschnitt 5 nicht was falsches zu sagen. Da werde ich nur auf eure Anmerkungen antworten.

Das Ende war sehr gut. Marian hat es also von Anfang an gewusst und will De Vander reinwaschen. Als ich die ganzen Sätze gelesen habe wurde mir richtig schlecht. Nun würde mich eben nur mehr interessieren ob De Vander einem echten Menschen nachempfunden wurde.

Sehr schade fand ich, dass Janine und Matthias nicht mehr zusammen gekommen sind. Aber da war anscheinend ein zu großer Riss vorhanden. Auch wenn ich Janines Ansicht nich teilen kann. Geschockt hat mich dann ihre Rede am Schluss, wie kann man denn eine weibliche Verstümmelung gleichsetzen mit der westlichen Welt und dann noch sagen, dass es diese Menschen besser haben. Ich habe mir nur gedacht: Spinnt die?

Und zum Abschluss habe ich natürlich eine große Frage: Was ist davon autobiographisch?

Katrin

Offline Judith

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Re: 06 - Der gestohlene Abend - Kapitel 58 bis Ende
« Antwort #2 am: 12. Dezember 2008, 14:58:31 »
Liebe Katrin,

gerade hab ich in einem anderen Kapitel geschrieben, dass ich merke, dass ich nicht richtig an der Leserunde teilnehmen kann, weil ich kann mich nicht so verstellen. Ich lese es gerade nochmal und finds klasse, dass du auch schon durch bist, denn dann kann ich mich hier mit dir noch austauschen.
Gabi :winken:

Offline Flor

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Re: 06 - Der gestohlene Abend - Kapitel 58 bis Ende
« Antwort #3 am: 12. Dezember 2008, 15:04:07 »
Ich bin auch durch und möchte mich auch gerne austauschen :winken:.
Erstmal habe ich jetzt ein Interview von Wolfram Fleischhauer vom letzten Jahr rausgesucht und bei Jacque DeVander handelt es sich wohl um Paul de Man
Das Buch scheint mir stark autobiographisch. Ich hatte mich immer schon vorher gewundert warum es bei so einem Buch kein Nachwort des Autors gibt. Aber die letzten beiden Kapitel scheinen für mich hier das Nachwort zu sein.
Ich muss noch mal kurz meine Gedanken sammeln....

Edit: Paul de Man, steht sogar auf Wolframs Homepage die Uni ist UC Irvine in Kalifornien, leider finde ich keine Bilder die die hier im Buch beschriebene Architektur zeigen.
« Letzte Änderung: 12. Dezember 2008, 15:42:47 von Flor »

Offline Jaqui

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Re: 06 - Der gestohlene Abend - Kapitel 58 bis Ende
« Antwort #4 am: 12. Dezember 2008, 17:13:28 »
@Flor: Ich habe mir das Interview auf Wolframs HP jetzt auch noch mal durchgelesen und jetzt verstehe ich seine Aussagen besser oder anders, als beim ersten Mal lesen.

Ich finde es sehr interessant, dass wir hier nun über das ganze Buch plaudern können.
Schade finde ich allerdings, dass sich der Autor selber noch nicht gemeldet hat.

Katrin

Offline Judith

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Re: 06 - Der gestohlene Abend - Kapitel 58 bis Ende
« Antwort #5 am: 12. Dezember 2008, 18:03:10 »
Ich bin ziemlich lange an dem Ende gehangen. Was sagt ihr dazu, dass Matthias zum Dolmetscher geworden ist?

Heißt das für euch, dass er sich nicht mehr traut sich literarisch festzulegen oder ist er so fähig geworden die Sprache vieler zu sprechen? :winken:

Offline Flor

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Re: 06 - Der gestohlene Abend - Kapitel 58 bis Ende
« Antwort #6 am: 12. Dezember 2008, 18:12:30 »
Ich habe hier auch noch ein älteres Interview aus der Zeitschrift "Bücher", da steht aber nur ganz wenig, das Interview bezieht sich aber auch  auf "Die Schule der Lügen".
Ja schade das sich Wolfram Fleischhauer noch nicht gemeldet hat, hoffentlich hat er uns nicht vergessen. Bei den Eulen, wo ja zeitgleich auch eine Leserunde zu dem Buch läuft, war er schon :(.

Aber nun noch mal ein paar Gedanken von mir. Mir hat das Ende sehr gut gefallen, also jetzt auch besonders die letzten 2 Kapitel, das war noch ein schöner und trauriger Abschluss.
Das Matthias und Janine nicht zusammen geblieben sind. Ja, das war schon schade. Aber so richtige Happy Ends bekommt man ja bei Wolframs Büchern meist nicht. Es hätte auch hier nicht wirklich gepasst. Die Liebesgeschichte der beiden war sowieso nie so wirklich intensiv, dass wollte ich auch immer bemängeln, es hat mir hier einfach zu wenig gekrippelt, aber ich denke es passt schon so.
Es ging hier einfach um etwas anderes.

Na und diese Gedenken die in diesem Buch verarbeitet wurde lassen schon meinen Kopf rauchen. Einigen Gedankengängen konnte ich nicht wirklich folgen.
Und auch so Sätze wie z.B. (ich könnte hier noch viel mehr nennen, habe mir die aber nun gar nicht markiert)

Die neue ästhetische Theorie ist ein bedauerliches Nebenprodukt des französischen Konjunktivs ???

Das ist auf jeden Fall ein Buch was man besser in einer Gruppe erarbeiten kann, und damit meine ich jetzt nicht online, sondern einer Gruppe wo man sich wirklich sieht und "richtig" unterhalten kann.
So fällt es mir etwas schwer auf die einzelnen "Gedanken" näher einzugehen. Aber ich denke wenn die anderen soweit sind und auch etwas dazu schreiben entwickelt sich schon ein Gespräch.

Immer wieder erschreckt es natürlich zu lesen wie viele Nazis nach dem Krieg im Ausland gut untergekommen sind und erfolgreich oder wichtig oder sonstwer geworden sind. Brasilien hat ja auch genung von denen genommen ::).
Gerade vor 2 Wochen habe ich mit einer Bekannten unterhalten. Sie war in den 80er Jahren Lehrerin an einer deutschen Schule in Sao Paulo und sie fing dann auch an haarsträubende Sachen zu erzählen(Nazi Sympathisanten ausdrücklich willkommen und so :o). Leider sind wir denn irgendwie vom Thema abgekommen, wer hat schon Lust sich unter Palmen am Strand  über deutsche Nazis zu unterhalten. Schade eigentlich.........

Noch mal zu der Sache mit den Shakespeare Sonetten und dem Vortrag von David und die daraus resultierende Reaktion von Marion.
Diese Spitzen auf die Geisteswissenschaften werden dann auf Seite 324 ja noch mal erwähnt.
Hey, wo gibt es das heute noch? man hat ja plötzlich den Eindruck, als ob es in den Geistenswissenschaften noch um irgendetwas gehen würde. Um Leben und Tod womöglich. Huhu. Marian kann das wunderbar verwalten. Bis die wahrhaftige Nullität dieser ganzen Lehre sichtbar geworden ist, kann eine ganze Generation darüber promovieren. Irgendwas muss man ja machen.

Wie bei Shakespeare. All die Aufregung, die Studien,usw. für einen möglichen(wahrscheinlichen!)  Druckfehler ::).

Was mich natürlich noch brennend interessiert welche Figuren gab(gibt) es wirklich und welche sind erfunden.
Gibt es einen Theo, das heißt einen deutschen Schriftsteller der unter weiblichen Pseudonym Schwedenkrimis schreibt? Ehrlich ich hoffe nicht......aber man weiß ja nie.....

Grundsätzlich hat mir das Buch wieder sehr gut gefallen, nicht ganz einfach vielleicht und sicherlich ist der reine Unterhaltungsfaktor in diesem Buch geringer als wie in den anderen Büchern von Wolfram Fleischhauer.
Die Liebesgeschichte war diesmal nicht so gelungen, das erotische, das krippeln kam nicht so rüber wie in manch anderen Romanen, aber das war wohl auch auch so beabsichtigt. Trotzdem hätte ich mich über 100 Seiten mehr auch gefreut. Auch hätte ich gerne mehr über Ruth Angerston und ihre Geschichte erfahren, sie ist mir einfach zu sehr untergegangen.

Ach ja, es war mal wieder schön ein Buch so in einem Rutsch durchzulesen und nun muss ich wieder 2 Jahre auf ein neues Buch warten.
« Letzte Änderung: 12. Dezember 2008, 19:21:43 von Flor »

Offline Flor

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Re: 06 - Der gestohlene Abend - Kapitel 58 bis Ende
« Antwort #7 am: 12. Dezember 2008, 18:26:51 »
@Judith
Also Matthias sagt ja ganz klar in dem Buch das die Entscheidung Dolmetscher zu werden für ihn eine Befreiung darstellt. "Ich folgte den Gedanken und Ideen anderer Menschen und blieb selbst davon völlig unberührt".
Das hörst sich für mich so an als ob er erstmal Abstand von seinen eigenen Gedanken braucht und lieber die Gedanken anderer nimmt ohne sich eigene machen zu müssen.

. Geschockt hat mich dann ihre Rede am Schluss, wie kann man denn eine weibliche Verstümmelung gleichsetzen mit der westlichen Welt und dann noch sagen, dass es diese Menschen besser haben. Ich habe mir nur gedacht: Spinnt die?

Ja, da habe ich mir auch gedacht was ist denn mit der los. Ich kann da die Entwicklung die Janine in diesen 17 Jahren gemacht hat gar nicht nachvollziehen.

Offline Jaqui

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Re: 06 - Der gestohlene Abend - Kapitel 58 bis Ende
« Antwort #8 am: 12. Dezember 2008, 19:09:56 »
Das mit der Gruppe, wo man sich sieht und reden kann, ist für dieses Buch sicher eine sehr gute Idee.

Mich hat das Buch zumindest angeregt mich mit der deutschen Literatur näher zu beschäftigen. Seit gestern habe ich einige Bücher zu dem Thema gelesen (vor allem Kleist und Schiller) und ich habe auch meine sechsbändige Ilustrierte Geschichte der deutschen Literatur ausgegraben.

Das mit Matthias und dem Dolmetschertum sehe ich so wie Flor. Er kann so seine Kenntnisse einsetzen und ist dennoch nicht an der Front.

Katrin

Offline Judith

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Re: 06 - Der gestohlene Abend - Kapitel 58 bis Ende
« Antwort #9 am: 13. Dezember 2008, 10:26:04 »
@Flor und @katrin

Ja, aber darin liegt für mich so eine Tragik. Wenn ich so die ganze Literaturneugier von Matthias nachvollziehe, dann ist der Dolmetscher Matthias der, der irgendwie aufgegeben hat und ich sehe ihn deshalb als das eigentliche Opfer der Geschichte. Er ist irgendwie von allen nur benutzt worden und steht jetzt da als der, der es als Erleichterung ansieht in diesem Beruf bessere Grenzen setzen zu können, aber in meinen Augen ist das der tragische Schluss aus der Geschichte, denn für sein Talent ist das Dolmetschen einfach nicht angemessen.

Judith :winken:

Offline dubh

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Re: 06 - Der gestohlene Abend - Kapitel 58 bis Ende
« Antwort #10 am: 14. Dezember 2008, 23:21:57 »
Hallo zusammen,

ziemlich atemlos habe ich die letzten beiden Abschnitte fast in einem Rutsch gelesen. Zwei wichtige Fragen bleiben erstmal:
- Wieviel an diesem Buch ist wohl autobiographisch? Denn wenn man den Kurztext zu Wolfram liest, könnte man auf den Gedanken kommen ziemlich viel.
- Warum gibt es denn kein 'erlösendes' Nachwort? ;)

Janine wusste also die ganze Zeit über was David beschäftigte und umtrieb. Warum nur war sie Matthias gegenüber so scheinheilig? Und warum kann sie ihm später, nach siebzehn Jahren, nicht ehrlicherweise die Frage beantworten, was sie damals eigentlich von ihm wollte? Wer war mehr interessiert an Matthias: David, der vielleicht einen Nacheiferer suchte, einen, den er von seinen Funden übezeugen konnte oder Janine, die was auch immer in Matthias sah oder suchte?
Eines ist klar: mit meiner Vermutung, dass Janine Matthias lediglich instrumentalisieren wollte, lag ich daneben. Irgendwie erscheint es mir im Nachhinein schon so, dass sie zwischendurch echtes Interesse an ihm hatte. Doch als sie die Ähnlichkeiten zu David entdeckte und die immergleichen Diskussionen befürchtet hat, hat sie eine Art Schlußstrich gezogen. Aber ging dieser nicht auch irgendwie von Matthias aus? Hat er nicht später über seinen inneren Riss sinniert?
Marian stellt sich also nicht der allgemeinen Diskussion und De Vander verliert langsam aber sicher das öffentliche Interesse und gerät wohl auch in literaturwissenschaftlichen Kreisen mehr und mehr in Vergessenheit. Zurecht wie ich finde. Schließlich kann ich kaum glauben, dass ihn ein tatsächliches schlechtes Gewissen all die Theorien entwerfen lies. So wie Marian in posthum reinzuwaschen versuchte, so hat er Zeit seines Lebens seine frühen Jahre als Nazi-Sympathisant (oder Opportunist) unerwähnt gelassen, ja, sogar verleugnet und auf seinen vermeintlichen Vater geschoben. Auch seine literaturwissenschaftlichen und philosophischen Thesen sind totalitär und sprechen Menschen gänzlich die Schuld ab. Verheerend oder - wie Barstow sagte - totalitär.

Schade fand ich im übrigen, dass Ruth nicht noch einmal aufgetaucht ist und dass Janine und Matthias sich selbst nach all der Zeit so wenig zu sagen haben. Aber angesichts ihres Vortrags, den er dolmetschte, ist es wahrscheinlich besser so - unfassbar, was sie da von sich gab!

So, jetzt muss ich die Geschichte erstmal sacken lassen...

Liebe Grüße
dubh
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Offline Flor

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Re: 06 - Der gestohlene Abend - Kapitel 58 bis Ende
« Antwort #11 am: 15. Dezember 2008, 01:51:12 »
@Judith
Sicherlich ist Matthias das eigentliche Opfer, das sehe ich auch so. Er schmeißt ja eine sehr vielversprechende Karriere einfach hin, weil er seinen "Glauben an die Sache" verloren hat.
Deshalb finde ich aber gerade den Schluss sehr stimmig. Denn nun wird er ja einen anderen Weg als das Dolmetschen einschlagen, er wird also seine Stimme wiederfinden, oder besser er hat sie ja bereits wiedergefunden. ;). Denn mit dem letzten Satz wird ja aus der ganzen Geschichte  fast ein Buch im Buch. "Der gestohlene Abend" als Matthias(Wolframs!? ;)) Stimme.

Offline dubh

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Re: 06 - Der gestohlene Abend - Kapitel 58 bis Ende
« Antwort #12 am: 15. Dezember 2008, 08:47:06 »
Wenn ich so die ganze Literaturneugier von Matthias nachvollziehe, dann ist der Dolmetscher Matthias der, der irgendwie aufgegeben hat und ich sehe ihn deshalb als das eigentliche Opfer der Geschichte. Er ist irgendwie von allen nur benutzt worden und steht jetzt da als der, der es als Erleichterung ansieht in diesem Beruf bessere Grenzen setzen zu können, aber in meinen Augen ist das der tragische Schluss aus der Geschichte, denn für sein Talent ist das Dolmetschen einfach nicht angemessen.

Du hast recht, was die "Karriere" betrifft: Matthias macht erst einmal eine Art Rückschritt, weg von seinem Talent und seiner Neugier im literaturwissenschaftlichen Bereich, hin zum Dolmetschen. Aber nach seinen Erlebnissen kann ich es gut nachvollziehen, dass er dies (dennoch) als befreiend empfindet.
Im Nachhinein würde ich jedoch sagen, dass diese Erlebnisse in den 1980ern de facto eine Befreiung waren, denn er hat sich anderweitig für die Literatur entschieden: Matthias (oder Wolfram) schreibt selbst.

Liebe Grüße
dubh
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Offline apassionata

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Re: 06 - Der gestohlene Abend - Kapitel 58 bis Ende
« Antwort #13 am: 16. Dezember 2008, 10:19:13 »
Hallo zusammen,

dieser Schluss hat auch mir sehr gut gefallen. Ich las die letzten Seiten voller Staunen und irgendwie fiel mir ob der herrschenden Stimmung die Kinnlade herunter. Diese Szene, als Matthias sich die Bilder und das Video in dem Museum ansahen lagen mir sehr schwer im Gemüt.
Wunderbar zusammengefasst hatte Theo ja dann die Tatsache, dass Matthias in Hillcrest "gestorben" ist. "Wo bist du?"  "Hillcrest war dein Fegefeuer." Ich glaube dies wurde hier sehr treffend zur Geltung gebracht.

Geschockt hat mich dann ihre Rede am Schluss, wie kann man denn eine weibliche Verstümmelung gleichsetzen mit der westlichen Welt und dann noch sagen, dass es diese Menschen besser haben. Ich habe mir nur gedacht: Spinnt die?
Hier war ich auch mehr als geschockt und dachte auch: Hey, hat die noch alle? Und dann gab es noch nicht mal Reaktionen aus der Zuhörerschaft.  :o  Erstaunlich, dass es Menschen geben mag, die in diese Richtung denken können. Ich hoffe mit solchen Leuten werde ich im realen Leben nie zu tun haben.

- Wieviel an diesem Buch ist wohl autobiographisch? Denn wenn man den Kurztext zu Wolfram liest, könnte man auf den Gedanken kommen ziemlich viel

Dies habe ich mich natürlich auch gefragt. Rein gefühlsmäßig wohl ziemlich viel. Aber dies kann uns nur Wolfram selbst berichten.

Janine wusste also die ganze Zeit über was David beschäftigte und umtrieb. Warum nur war sie Matthias gegenüber so scheinheilig? Und warum kann sie ihm später, nach siebzehn Jahren, nicht ehrlicherweise die Frage beantworten, was sie damals eigentlich von ihm wollte? Wer war mehr interessiert an Matthias: David, der vielleicht einen Nacheiferer suchte, einen, den er von seinen Funden übezeugen konnte oder Janine, die was auch immer in Matthias sah oder suchte?   

Oh, ja. Und so hat Janine bei mir auch ziemlich eingebüßt.
Hier hat mir die Diskussion zwischen Janine und Matthias sehr gut gefallen, als er es auf den Punkt bringt und ihr entgegen schleudert, sie solle sich doch bitte einmal festlegen und ihre Argumentationsweise nicht immer wieder aufs Neue so auflegen, dass es gerade in ihren Kram passte.  ;)  Sie selbst war ja stets uneinsichtig und ließ niemals andere Schlüsse zu. Sie konnte immer nur in eine Richtung, nämlich in ihre, argumentieren. Der Rest wurde stets von ihr hinweggewischt oder verschwiegen.  :(

Schade fand ich im übrigen, dass Ruth nicht noch einmal aufgetaucht ist und dass Janine und Matthias sich selbst nach all der Zeit so wenig zu sagen haben. Aber angesichts ihres Vortrags, den er dolmetschte, ist es wahrscheinlich besser so - unfassbar, was sie da von sich gab!

Ja, sehr schade. Von Ruth hätte ich auch noch gerne mehr gelesen.
Doch andererseits natürlich völlig logisch, dass sie sich hier zurückzog.

Übrigens hat John Barstow zum Schluss dann doch wieder mächtig punkten können. Denn letztendlich kamen seine Anschichten und sein Vorgehen doch sehr human und sympathisch herüber.

@Judith
Also Matthias sagt ja ganz klar in dem Buch das die Entscheidung Dolmetscher zu werden für ihn eine Befreiung darstellt. "Ich folgte den Gedanken und Ideen anderer Menschen und blieb selbst davon völlig unberührt".
Das hörst sich für mich so an als ob er erstmal Abstand von seinen eigenen Gedanken braucht und lieber die Gedanken anderer nimmt ohne sich eigene machen zu müssen.

Dies kam für mich auch völlig verständlich herüber. Denn auch für mich war Matthias das eigentliche Opfer.  :(

Die Argumentationsweise gewisser Leute, die den Ve Vander-Text so verdrehten, dass er fast in alle Himmelsrichtungen interpretierbar ist...  :o  Hier ist mir fast schlecht geworden vor Zorn.  >:(

Die Liebesgeschichte war diesmal nicht so gelungen, das erotische, das krippeln kam nicht so rüber wie in manch anderen Romanen, aber das war wohl auch auch so beabsichtigt.

Gut zu wissen, dass er in diese Richtung auch noch ein bisschen "mehr kann". Es war ja mein erster Roman von Wolfram.  ;)

Ein Satz der mir sehr aufgefallen ist war auf S.336:
"... die Offiziere sollte man einsperren, aber die Intellektuellen müsse man hängen."

Überhaupt hat es Wolfram hier stets geschafft verschiedenste Denkensweisen innerhalb der einzelnen Diskussionen aufzuführen, mich zum intensiven Nachdenken zu bringen, um am Schluss dann wieder sehr oft einen Umkehrschluss oder offene Entscheidungsmöglichkeit für den einzelnen Leser zu schaffen. Dies fand ich immer schlicht und einfach grandios.

Liebe Grüssle
                        Marion  :winken:
"Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt." Mahatma Gandhi

Offline apassionata

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Re: 06 - Der gestohlene Abend - Kapitel 58 bis Ende
« Antwort #14 am: 16. Dezember 2008, 18:16:06 »
Guten Abend zusammen,

ich zitiere gerade eben mal SheRaven aus dem Abschnitt 4:
"Was ist eigentlich mit Janine?
Wenn sie das alles geplant hat?
Theoretisch kommt sie als Brandstifterin in Frage (obwohl ich es ihr eigentlich nicht zutraue).  Sie war den ganzen Abend mit David zusammen, erst in ihrer Wohnung, später können die beiden gemeinsam in Bücherei gegangen sein, das Benzin kann sie vorher dort hingeschafft haben, sie zündet die Bücherei an und David kommt (ob absichtlich oder unabsichtlich sei erst mal dahingestellt) in den Flammen um.  Die Benzinkanister legt sie anschließend in Davids Auto, sie hatte schon vorher genügend Gelegenheit, die Autoschlüssel an sich zu bringen.
Und dass sie nach dem Brand die verstörte (Ex)freundin ist die sich erst mal völlig zurückzieht, dafür hat schließlich jeder Verständnis. "


Durch diesen bedrückenden Schluss ist dieses Thema eigentlich ein wenig in der zwischenleserlichen Diskussion untergegangen.
Nun, ich denke hier wie sie (SheRaven), denn Janine war ja sozusagen die einzige, die von Davids Geheimnis wusste.
Eigentlich lässt mich das ziemlich fassungslos zurück, doch ich glaube auch dass es so war. Janine hat mit ihrem letzten Vortrag auf den letzten Seiten für mich sowieso bewiesen, dass sie gänzlich anders tickt. Letztendlich ist sie für mich eine totale Fanatikerin und was diese so anrichten können, sieht man ja leider immer wieder.

Liebe Grüssle
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