08 - Achte Umdrehung (Seite 299 bis 388)

[nimue]

Hier könnt ihr zu Kapitel "Achte Umdrehung" (Seite 299 bis 388) schreiben. Spoilermarkierungen sind aufgrund der Seitenbeschränkung nicht vorgesehen.

[Saltanah]

Der Soldat:
Die Kapitel werden länger. Das tut ihnen gut, finde ich.
Minten entwickelt sich doch noch zum "echten" ("bescheuerten") Helden, einem nämlich, der sich todesmutig wider besseren Wissens ins Getümmel stürzt, bzw. sich auf einem Dach verschanzt und ohne jeden Sinn und Verstand "Feinde" - die er zudem noch ganz richtig als eigentlich-nicht-Feinde erkennt - abschießt. Idiot! Aber er brauchte halt seinen "täglichen Kampf", scheint mir. Nur dass er sich dann hinterher darüber beschwert, dass sein Leben fremdbestimmt verläuft, das ist mir dann wirklich zu viel. Diesmal ist Ellell schuld an allem, was ihm widerfahren ist. Nö, ne, er hat ja nie die Zeche geprellt und dann die Wache angegriffen, oder? Und dass die Soldaten ihn vom Dach runterholen und töten wollen hat auch rein garnichts damit zu tun, dass er sich nicht einfach still verhält sondern auf sie schießt, was? Nein, er ist nur der Spielball des Schicksals, meint er. Teilweise hat er schon recht, aber ganz so unschuldig an seinen Erlebnissen, wie er selbst glaubt, ist er dann doch nicht.

Die Namensverwirrung um Helingerdia ist wunderbar !
Auch Olocs und Mintens Zusammentreffen konnte mir ein Lächeln entlocken. Ohne es direkt auszusprechen bringen sie eins gut rüber: Krieg ist bescheuert! (Und auch ihre früheren Kämpfe waren es.)

[Saltanah]

Die Göttin:
Jetzt wird's mir eindeutig zu viel mit Blutvergießen und Abschlachten. Soll wahrscheinlich Entsetzen hervorrufen, aber meine Reaktion ist eher Langeweile. Wie gesagt, schon bei Altmeister Tolkien mochte ich die Kämpfe nicht, und hier ist das nicht anders.
Die "taktischen" Überlegungen, die Irathindur anstellt und sein Ausrasten auf dem Schlachtfeld passen irgendwie nicht ganz zusammen. Wieso soll jemand, der im Alleingang ganze Heere vernichten kann und dabei immer noch stärker wird, Rücksicht auf Taktik nehmen?

Der König:
Wieso vermutet Gäus, Irathindur habe "allem Anschein nach [...] eine neue Quelle der Lebenskraft entdeckt. Möglicherweise war es das Morden des Krieges selbst" (S. 360)? Das hatte er doch selbst schon in der vorigen Umdrehung festgestellt.

Besser gefällt mir, dass Gäus plötzlich Todesangst bekommt. Auf einmal befindet er sich da, wo sich Irathindur schon früher befunden hatte: vor der Bedrohung der Auslöschung. Seine Reaktion darauf - die Vernichtung des Gramwaldes - verbrämt er zwar mit der Überlegung, irathindur würde so der Grund, Krieg zu führen, genommen und er täte es nur zum Besten des Landes, aber das scheint mir doch nur eine Ausrede. Genauso wie seine "Trauer" über den sinnlosen Tod der Tiere. Er saugt sich mit Energie so voll wie nur irgend möglich und nimmt dabei auch die Vernichtung von Tenmacs Körper in Kauf.
Die Frage, worin denn nun noch der Unterschied zwischen ihm und Irathindur besteht, drängt sich auf. Ach ja - er ist um das Überleben der Menschen besorgt, will er zumindest sich und uns einreden und verschwendet einen Teil seiner Lebenskraft an die Seeleute. Aber so wirklich nehme ich ihm das nicht ab. Meiner Meinung nach stehen sich schließlich zwei Ungeheuer entgegen, die sich in ihrer Mostrosität nichts nehmen.
Gäus stilisiert sich selbst zu jemandem, der sich für andere selbstlos opfert, "verzichtet" großmütig auf seine Königswürde, aber glauben kann ich ihm das nicht wirklich. Sein Plan könnte natürlich sein, sich mit Irathindur zusammen wieder in den Schlund zu stürzen, quasi Selbstmord zu begehen, aber... "Wir werden eine gute Zukunft haben, du, ich und Orison." Hmm.
Wir werden sehen.

[Tobias O. Meißner]

Irathindur hatte davon gesprochen, dass ihn der Tod der Menschen satt machen könne, aber Gäus hat das nicht für bare Münze genommen. (S 285:  Gäus sagt: "Aber die Lebenskraft, die durch den Tod gekeltert wird, schmeckt bitter im Vergleich zur reinen dieses Waldes".) Gäus hat einfach andere Erfahrungen gemacht als Irathindur, weil ihm andere Möglichkeiten zur Verfügung standen. Niemand versetzt sich so richtig in den anderen hinein. So entstehen Konflikte.
immer skeptisch: Tobias

[Loomis]

@Saltanah:
Wieso sollte Gäus "uns" etwas vorspielen? Wir sind doch die Leser, wir existieren für ihn doch gar nicht. Und wenn Du denkst, er wäre doch auch nicht anders als Irathindur, wieso sollte er ihn und sich dann in den Schlund stürzen und Selbstmord begehen wollen?

Ich stimme in dem Punkt zu, dass es beiden Dämonen darum geht, zu überleben. Der Unterschied ist jedoch, dass Irathindur dies um jeden Preis will. Gäus jedoch nicht. Dass er den Gramwald vernichtet sehe ich eher als großes Opfer. Denn für Gäus selbst war der Gramwald doch das Paradies. Wieso hätte er ihn also zerstören sollen, wenn nicht aus dem Grund dass er wusste dass Irathindur niemals Frieden geben würde, könnte er den Gramwald erreichen.

Dass die Schlachten so umfangreich und derbe beschrieben werden gehört einfach dazu. Krieg ist nuneinmal nicht das, wovon schöne Helden ehrenvoll auf weißen Rössern nach Hause reiten. Schau Dir mal ein paar Dokumentationen über den ersten Weltkrieg an, die Wirklichkeit war noch viel Schlimmer und ausdauernder als das was in diesem Buch beschrieben wird.

[Saltanah]

Hallo,

Irathindur hatte davon gesprochen, dass ihn der Tod der Menschen satt machen könne, aber Gäus hat das nicht für bare Münze genommen. (S 285:  Gäus sagt: "Aber die Lebenskraft, die durch den Tod gekeltert wird, schmeckt bitter im Vergleich zur reinen dieses Waldes".) Gäus hat einfach andere Erfahrungen gemacht als Irathindur, weil ihm andere Möglichkeiten zur Verfügung standen.

Direkt vorher sagt Gäus: "In meiner belagerten Stadt konnten mir die Ausdünstungen des Sterbens wohl kaum entgehen." Dieser Satz klingt für mich schon so, dass er sich der durch lebenszerstörende Maßnahmen freiwerdenden Kraft durchaus bewusst ist, er sie aber unterschätzt. Drum habe ich mich später gewundert, dass er nicht einfach etwas in der Richtung "Wird durch Morden etwa mehr Lebenskraft erzeugt als ich angenommen hatte?" sagt.

@Saltanah:
Wieso sollte Gäus "uns" etwas vorspielen? Wir sind doch die Leser, wir existieren für ihn doch gar nicht. Und wenn Du denkst, er wäre doch auch nicht anders als Irathindur, wieso sollte er ihn und sich dann in den Schlund stürzen und Selbstmord begehen wollen?

Damit meine ich natürlich, dass Tobias Gäus sich selbst was vorspielen lässt und damit zugleich natürlich uns, den Leserinnen. Ansonsten gehe ich verschiedene Möglichkeiten durch, wie das Buch enden könnte. Ich bin mir nämlich nichtmehr sicher, wie ich Gäus einzuschätzen habe. Einerseits war er durch das Buch hindurch ja viel vernünftiger als Irathindur, andererseits meine ich hier auch andere Tendenzen bei im festzustellen.

Dass er den Gramwald vernichtet sehe ich eher als großes Opfer. Denn für Gäus selbst war der Gramwald doch das Paradies.

Die Zerstörung war vielleicht als Opfer gemeint, aber mir schien, dass Gäus währenddessen "ausflippte", anfing zu rasen ungefähr so, wie auch Irathindur auf dem Schlachtfeld rast.

Dass die Schlachten so umfangreich und derbe beschrieben werden gehört einfach dazu. Krieg ist nuneinmal nicht das, wovon schöne Helden ehrenvoll auf weißen Rössern nach Hause reiten. Schau Dir mal ein paar Dokumentationen über den ersten Weltkrieg an, die Wirklichkeit war noch viel Schlimmer und ausdauernder als das was in diesem Buch beschrieben wird.

Natürlich sind Schlachten in Wirklichkeit schlimm. Das bestreite ich doch gar nicht. Das Problem hier ist für mich gerade, dass sie bei mir kein Entsetzen sondern nur Langeweile hervorief.

[Tobias O. Meißner]

"Gelangweilt blickte Saltanah auf das Schlachtfeld hinab.
>Könnt ihr euch nicht mal ein bisschen mehr Mühe geben beim Verrecken, ihr ... ihr unreifen ... schw.-gesteuerten Männer?<"
(Auszug aus meinem ersten Rohentwurf für DIE DÄMONEN II)

(Tut mir leid, Saltanah, ich sammle halt gerade Ideen ...  )
immer dankbar für Anregungen: Tobias

[Saltanah]

  Versprich mir, dass diese Replik tatsächlich in "Dämonen II" auftaucht und ich lese es.

[Likimeya]

Mir ist Gäus immer noch ein Tick sympathischer als Irathindur. Auch wenn er sich damit vielleicht selbst etwas vormacht, ist er davon überzeugt, den Menschen helfen zu wollen. Irathindur wütet schon eine ganze Weile wie der typische Dämon. Zumindest habe ich mir Dämonen bisher immer so vorgestellt. 

Die Schlachten sind für mich auch immer noch ok, Tolkien hat da um einiges weiter ausgeholt.

Elell taucht tatsächlich auch noch einmal auf, damit hätte ich nicht gerechnet. Und stellt sich als waschechter Sadist heraus, es war nicht nur die Langeweile im Kerker die ihn zu anrüchigen Taten bewogen hatte. Jetzt darf er sogar Menschen quälen, und genießt es. Sein Ende ist fast noch zu mild. Ein ganz klein wenig hätte er auch leiden können.

Eiber Matutin tut mir leid, er wollte diesen Job nie und war nicht dafür geschaffen. Aber jetzt hat er es ja endlich hinter sich.

Und jetzt will ich wissen welcher der Dämonen den Kampf gewinnt. Ob Minten überlebt hat? Ich spekuliere mal ja, und er wird noch irgendwie dafür sorgen, dass beide Dämonen die Welt wieder verlassen und alles zur Ruhe kommen kann. Obwohl, wo wäre da das Hintertürchen für Band II? Ich höre jetzt auch weiter Geschichten zu spinnen, das kann Tobias besser, und werde das Ergebnis seiner "Spinnerei" lesen.

[Magnhor]

Das Wiedersehen zwischen Elell und Minten hätte ich mir durchaus grausamer vorstellen können. Doch Minten machte kurzen Prozess anstatt dem Wicht seine eigene Kost spüren zu lassen.

Das beschriebene Chaos ist perfekt geschildert. Ich als Leser hatte selbst irgendwann einmal das Gefühl nicht mehr zu wissen, wer steht denn nun für was und wer gehört zu wem.

Die aktive Beteiligung von Irathindur … ja, so stelle ich mir einen Dämon vor! Rücksichtslos und blutdürstig im Sinne von nach der Lebensenergie der Menschen trachtend.

Oloc vs Minten. Genau so habe auch ich mir deren Wiederbegegnung vorgestellt. Zusammenstehen, weil sie beide einst Opfer eines Schicksals waren.
 Gäus scheint ein sehr gutmütiger Dämon zu sein, während Irathindur vom Bitteren, von der bitteren Lebensenergie von verstorbenen, kostete und somit selbst verbitterte und bösartiger wurde.

Dem Duell können wir nun gespannt entgegen sehen.
Beide werden in nichts zurückstecken. Irathindur ist nur auf Zerstörung aus, während Gäus eine gewisse Verantwortung gegenüber den Menschen trägt bzw. tragen will und diese beschützen möchte.
Die Todesangst kann Gäus zum Vorteil als auch zum Nachteil sein, es kann zusätzlichen Auftrieb geben oder aber lähmende Wirkung haben.
Ich hoffe, dass Gäus als Sieger hervor gehen wird, nicht nur damit das Buch ein gutes Ende nimmt, sondern weil …. ich glaube ich könnte es nicht ertragen, wenn das Böse am Ende siegen wird.
Vielleicht zerstören sie sich ja gegenseitig?
 

[Ingroscha]

Ich habe bisher erst die ersten zwei Teile dieser Umdrehung gelesen, da ich heute aber wohl nicht werde weiterlesen können, möchte ich doch schnell noch meine frischen Eindrücke loswerden. Eure Postings in diesem Thread habe ich bewusst jetzt noch nicht komplett gelesen.

Normalerweise schreie ich immer nach Karten in Büchern, so dass man sich die geographischen Bedingungen besser vorstellen kann. In "Die Dämonen" ist die vorangestellte Karte aber sogar überflüssig. In dieser Umdrehung habe ich deutlich gemerkt, dass ich dieses Mal gar keine Karte ansehen möchte. Es ist nicht relevant, wo die einzelnen Baronate sich befinden und wer von wo angreift und ich möchte mich durch eine Karte gar nicht erst dazu verleiten lassen, mir darüber nähere Gedanken zu machen.

Krieg ist Chaos - die Botschaft ist deutlich angekommen. Trotz all der Gewalt in den ersten zwei Abschnitten gefällt mir auch dieses Kapitel wieder sehr gut. Die Abscheulichkeit und Gleichgültigkeit des Krieges ist gut und eindringlich beschrieben. Ist Iranthindur womöglich so machtversessen, da er nicht wie Gäus die "saubere" Lebenskraft inhalieren durfte? Hat der schlechte Einfluss ihn zu diesem rasenden Wesen gemacht? Auch wenn Gäus' und Irathindurs Charaktere sich unterscheiden, wäre Gäus womöglich Irathindurs Göttin viel ähnlicher, wenn er nicht von der sauberen Energie des Gramwaldes hätte profitieren können? Auch hier sehe ich wieder einen sehr aktuellen Realitätsbezug (nur eine Stelle von vielen), wie bisher in jedem von Tobias' Büchern.

Auf S. 317 kommt zur Sprache, dass Minten doch eigentlich studieren wollte und dies traf mich wie ein Blitz, denn daran hatte ich überhaupt nicht mehr gedacht.

[Tobias O. Meißner]

Das Tragische am Krieg ist, dass er zwar Chaos ist, aber alle Kommandeure denken, strukturiert und klug vorzugehen. (Das hat Tolstoi in seinem "Krieg und Frieden" wunderbar herausgearbeitet). Deshalb ist die Karte wichtig, damit man immer sehen kann: Aha, ja, dumm ist das nicht. Und dennoch läuft immer alles auf Chaos hinaus.
tolstoiisiert: Tobias

[nimue]

Guten Morgen, ihr Lieben,

für diese Umdrehung habe ich wirklich einen langen Atem gebraucht. Nicht, weil sie mir nicht gefallen hätte, sondern weil der Krieg jetzt wirklich die zentrale Rolle einnimmt.

Nein, er ist nur der Spielball des Schicksals, meint er. Teilweise hat er schon recht, aber ganz so unschuldig an seinen Erlebnissen, wie er selbst glaubt, ist er dann doch nicht.

Er kommt mir vor, wie das Fähnchen im Wind. Ich glaube, wenn die gegnerischen Soldaten gefragt hätten, ober nicht lieber bei ihnen mitspielen möchte, hätte er es sich wirklich überlegt.

Die Göttin:
Jetzt wird's mir eindeutig zu viel mit Blutvergießen und Abschlachten. Soll wahrscheinlich Entsetzen hervorrufen, aber meine Reaktion ist eher Langeweile.

Nein, ich glaube nicht, dass Tobias damit Entsetzen hervorrufen wollte. Dafür sind die Schilderungen teilweise zu überspitzt (das Essen der Kapitäne usw.). Ich glaube eher, er will damit die völlige Absurdität des Krieges vor Augen führen. So fasse ich es jedenfalls auf. Man kann Krieg nicht logisch erklären (ich kann es jedenfalls nicht).

Die Frage, worin denn nun noch der Unterschied zwischen ihm und Irathindur besteht, drängt sich auf. Ach ja - er ist um das Überleben der Menschen besorgt, will er zumindest sich und uns einreden und verschwendet einen Teil seiner Lebenskraft an die Seeleute. Aber so wirklich nehme ich ihm das nicht ab. Meiner Meinung nach stehen sich schließlich zwei Ungeheuer entgegen, die sich in ihrer Mostrosität nichts nehmen.

Es ist wie im richtigen Leben: Das größte Monster ist der Mensch, aber es gibt kleinere und größere Monster unter ihnen ;-) Weder die Menschen können aus ihrer Haut, noch können es vermutlich die Dämonen.

Ich mag Gäus. Er liebt die Menschen zwar nicht, respektiert aber das Leben. Die Vernichtung des Gramwaldes erscheint ihm in dem Augenblick als Notwendigkeit, aber ein Dämon zu sein, bedeutet ja nicht, dass man nicht auch mal Fehler machen kann. Seine Gedanken zu Natur und dem Leben und dass er sich kurz darüber Gedanken macht, dass er die Tiere hätte leben lassen können... das alles finde ich für einen jahrtausendealten Dämon sehr faszinierend. Ich finde auch, dass man ihm seinen Schmerz angemerkt hat, als er den Gramwald vernichtete.

Direkt vorher sagt Gäus: "In meiner belagerten Stadt konnten mir die Ausdünstungen des Sterbens wohl kaum entgehen." Dieser Satz klingt für mich schon so, dass er sich der durch lebenszerstörende Maßnahmen freiwerdenden Kraft durchaus bewusst ist, er sie aber unterschätzt.

Er unterschätzt sie meiner Meinung nach nicht so sehr wie er sie als moralisch minderwertig einschätzt. Ich glaube, das erkennt man schon daran, dass er den Begriff "Ausdünstungen" verwendet.

Großartig fand ich übrigens den letzten Teil, in dem nochmals der Prolog in veränderter Form wiederholt wird.

Versprich mir, dass diese Replik tatsächlich in "Dämonen II" auftaucht und ich lese es.

Spiele nicht mit dem Feuer, Saltanah

Das beschriebene Chaos ist perfekt geschildert. Ich als Leser hatte selbst irgendwann einmal das Gefühl nicht mehr zu wissen, wer steht denn nun für was und wer gehört zu wem.

Genau so ging es mir auch. Mir rauchte irgendwann der Kopf und ich fühlte mich selbst als Spielball, der zwischen den Fronten hin- und hergeworfen wurde. Tooootal verwirrend für jemanden meines Alters, Tobias

Hat der schlechte Einfluss ihn zu diesem rasenden Wesen gemacht? Auch wenn Gäus' und Irathindurs Charaktere sich unterscheiden, wäre Gäus womöglich Irathindurs Göttin viel ähnlicher, wenn er nicht von der sauberen Energie des Gramwaldes hätte profitieren können? Auch hier sehe ich wieder einen sehr aktuellen Realitätsbezug (nur eine Stelle von vielen), wie bisher in jedem von Tobias' Büchern.

Hier steigen die Ölpreise... im Buch werden bald die Holzpreise steigen

Auf S. 317 kommt zur Sprache, dass Minten doch eigentlich studieren wollte und dies traf mich wie ein Blitz, denn daran hatte ich überhaupt nicht mehr gedacht.

Die Stelle fand ich seltsamerweise auch ziemlich erschütternd. Da dachte ich mir... wie schnell ein Leben völlig aus der Bahn laufen kann.

Liebe Grüße
nimue

[Magnhor]

Das beschriebene Chaos ist perfekt geschildert. Ich als Leser hatte selbst irgendwann einmal das Gefühl nicht mehr zu wissen, wer steht denn nun für was und wer gehört zu wem.

Genau so ging es mir auch. Mir rauchte irgendwann der Kopf und ich fühlte mich selbst als Spielball, der zwischen den Fronten hin- und hergeworfen wurde. Tooootal verwirrend für jemanden meines Alters, Tobias

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  Ich bin neu hier und habe keine Ahnung von deinem Alter und dieser Satz hört sich an ... als gingest du schon   

[nimue]

Ich bin neu hier und habe keine Ahnung von deinem Alter und dieser Satz hört sich an ... als gingest du schon   

Ja