Iris Kammerer - Der Pfaffenkönig (2.Teil S.69 bis S.131)

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Thrakonia:
Hier könnt ihr eure Eindrücke zum 2. Abschnitt (Seite 69 - 131) posten und diskutieren. Spoilermarkierungen sind nicht vorgesehen.

Erendis:
Hallo ihr,

nun habe ich auch den 2. Teil des Buches beendet. In den nächsten Tagen könnte es allerdings etwas langsamer gehen, da ich jeweils erst so um 20 Uhr von der Uni nach Hause komme und dann auch noch lernen muss.

Nun komme ich schon besser zurecht mit dem Buch, denn die Abwechslung zwischen dem sterbenskranken Heinrich im Totenbett und dessen Erinnerungen an Szenen aus seiner eigenen Jugend wirkt auf mich nun logisch und klar.

In den Szenen, in denen Heinrich im Sterbebett liegt, leidet man richtig mit ihm, so plastisch werden seine Schmerzen dargestellt. Ich habe jedenfalls beim Lesen starkes Mitleid mit dem Kranken. Rührend fand ich es, als Heinrich dem Säugling einen seiner Ringe in das Händchen gab.

Ich fand es einen tollen Zug von Heinrich, dass er vor versammelter Gesellschaft seinen Fehler eingesteht, Elisabeth ihr Wittum entzogen zu haben und bereit ist, es ihr wieder zurück zu geben. Dies beweist menschliche Stärke.

Heinrichs erste Frau Elisabeth wirkt auf mich sehr kalt, aber auch verängstigt. Ich mag sie zwar nicht wirklich, aber in der Szene der "Hochzeitsnacht" tat sie mir leid.
Man merkt auch, dass Heinrich noch immer ein gutes und herzliches Verhältnis zu seinem Bruder Konrad hat. Ich fand es niedlich, wie Konrad seinen Neffen begrüßt.

Elisabeth beharrt auf ihrem Leben in Demut und Armut und sie fühlt sich anscheinend ja auch sehr wohl dabei. In diesem Abschnitt konnte ich sie schon etwas besser verstehen. Daran hat nicht zuletzt auch Heinrichs Gedankengang während der Gerichtsverhandlung um eine Mühle beigetragen, dass die Entsagung von der weltlichen Habgier durchaus auch ihr Gutes hat und den Menschen einige unnötige Sorgen und Ärger abnehmen kann.

Sehr stimmungsvoll war die Szene in der kleinen Kapelle, in der Heinrich Elisabeth beobachtet, sich schließlich aber dennoch nicht dazu überwinden kann, sie anzusprechen. Wohl deshalb, weil er sieht, wie glücklich sie in ihrem bescheidenen Leben doch ist.

Interessant waren auch die Szenen aus Elisabeths Kindheit, die sich langsam von einem sehr wilden Mädchen in eine sehr gläubige Frau verwandelte.
Sehr gut hat mir auch die junge Hofdame Adelheid gefallen, wie sie in den Raum hereingetanzt kam. Ich glaube, diese junge Frau hat Heinrich auf irgend eine Weise beeindruckt.

Die beiden Konrads verwechsele ich nun auch nicht mehr. ;)
Bei Magister Konrad, dem Großinquisitor, läuft es mir jedes Mal eiskalt den Rücken hinunter, wenn dieser Mann auftaucht. Da geht es mir wohl nicht anders als auch Heinrich, der ja auch ein abgrundtiefes Misstrauen gegen ihn hegt.

Die Begegnung Heinrichs mit Elisabeth am Schluss des Buches hat mir auch sehr gut gefallen. Heinrich scheint langsam mehr Verständnis für Elisabeths Tun zu erlangen und weil die Geschichte aus Heinrichs Sicht erzählt wird, geht es dem Leser ebenso. Das finde ich sehr schön gemacht.

So, nun bin ich schon gespannt darauf, was da noch so alles auf uns warten mag. :)

Thrakonia:
So, da bin ich nun auch.

Was mir gleich aufgefallen ist und eine Frage in die Runde:
Wurden die Gebeine wirklich in Wein gekocht? Ich dachte das hätten sie in Salzwasser gemacht? Na vielleicht liegt es an seinem Rang ::)

Und dann kam die Anklage von Herrn Walther von Vargula gegen Heinrich etwas überraschend. Jedenfalls hat mich das erstmal aus dem Konzept gebracht. Es scheinen ja viele ein Interesse an hessisch-Thüringischen Ländereien zu haben, oder was soll diese Einmischung?

--- Zitat von: Erendis am 09. Oktober 2007, 18:06:06 ---Ich fand es einen tollen Zug von Heinrich, dass er vor versammelter Gesellschaft seinen Fehler eingesteht, Elisabeth ihr Wittum entzogen zu haben und bereit ist, es ihr wieder zurück zu geben. Dies beweist menschliche Stärke.

--- Ende Zitat ---

Ja, das fand ich auch sehr nobel. Und toll diese Einblicke in die Gedanken Heinrichs, wie er die Gesichtsausdrücke wahrnimmt.

--- Zitat von: Erendis am 09. Oktober 2007, 18:06:06 ---In den Szenen, in denen Heinrich im Sterbebett liegt, leidet man richtig mit ihm, so plastisch werden seine Schmerzen dargestellt. Ich habe jedenfalls beim Lesen starkes Mitleid mit dem Kranken. Rührend fand ich es, als Heinrich dem Säugling einen seiner Ringe in das Händchen gab.
--- Ende Zitat ---
Oh ja, das fand ich auch sehr rührend. Und die Schilderungen am Krankenbett sind sehr plastisch, so dass ich Heinrich vor mir sehen kann. Na und diese vermaledeiten Aderlässe, einfach furchtbar.

--- Zitat ---Heinrichs erste Frau Elisabeth wirkt auf mich sehr kalt, aber auch verängstigt. Ich mag sie zwar nicht wirklich, aber in der Szene der "Hochzeitsnacht" tat sie mir leid.
--- Ende Zitat ---
Die Schilderung dieser Nacht war beeindruckend. Ein bisschen erinnerte es mich an die Hochzeitsnacht von Michel Adler und dieser hochnäsigen Grafentochter im Buch "Das Vermächtnis der Wanderhure" als einige adlige Damen und Herren den Vollzug bis ins kleinste Detail verfolgten, als Zeuge sozusagen :-[
Die Aussage Heinrichs zur Amme seiner neuen Frau fand ich amüsant: "...willst du sie auch noch stillen..." und dann watschelt sie davon :D

--- Zitat ---Man merkt auch, dass Heinrich noch immer ein gutes und herzliches Verhältnis zu seinem Bruder Konrad hat. Ich fand es niedlich, wie Konrad seinen Neffen begrüßt.
--- Ende Zitat ---
Sehr nett, auf jeden Fall.

--- Zitat ---Elisabeth beharrt auf ihrem Leben in Demut und Armut und sie fühlt sich anscheinend ja auch sehr wohl dabei. In diesem Abschnitt konnte ich sie schon etwas besser verstehen. Daran hat nicht zuletzt auch Heinrichs Gedankengang während der Gerichtsverhandlung um eine Mühle beigetragen, dass die Entsagung von der weltlichen Habgier durchaus auch ihr Gutes hat und den Menschen einige unnötige Sorgen und Ärger abnehmen kann.
--- Ende Zitat ---
Diese Gerichtsszene war sehr aufschlussreich für Heinrich und für uns und wieder sehr schön atmosphärisch.

--- Zitat ---Interessant waren auch die Szenen aus Elisabeths Kindheit, die sich langsam von einem sehr wilden Mädchen in eine sehr gläubige Frau verwandelte.
--- Ende Zitat ---
Sehr interessant, um die ältere Elisabeth zu beurteilen, wie sie zu dem wurde, was sie ist. Aber warum kam sie schon mit 4 Jahren aus Ungarn nach Deutschland :o

--- Zitat ---Sehr gut hat mir auch die junge Hofdame Adelheid gefallen, wie sie in den Raum hereingetanzt kam. Ich glaube, diese junge Frau hat Heinrich auf irgend eine Weise beeindruckt.
--- Ende Zitat ---
Ob sie noch eine Rolle spielen wird? Sie wird ja in der Hochzeitsnachtszene noch näher betrachtet.

--- Zitat ---Die beiden Konrads verwechsele ich nun auch nicht mehr. ;)
--- Ende Zitat ---
Ja, da achte ich jetzt auch besonders drauf, dank der Leserunde 8)

--- Zitat ---Magister Konrad, dem Großinquisitor, läuft es mir jedes Mal eiskalt den Rücken hinunter, wenn dieser Mann auftaucht. Da geht es mir wohl nicht anders als auch Heinrich, der ja auch ein abgrundtiefes Misstrauen gegen ihn hegt.
--- Ende Zitat ---
Bei dessen ersten Auftreten kam er mir noch ganz vernünftig vor. Aber in seiner neuen Rolle als "Vormund" (ich meine Bestimmer) ght er ja förmlich auf. Und als er dann zugibt, es gehe ihm um Elisabeths Seelenheil und nicht um ihre Physis, hat er sich selbst verraten.

--- Zitat ---Die Begegnung Heinrichs mit Elisabeth am Schluss des Buches hat mir auch sehr gut gefallen.
--- Ende Zitat ---

:o was, bist du schon am Ende des Buches? Oder meinst du das Ende des Abschnittes?

--- Zitat ---So, nun bin ich schon gespannt darauf, was da noch so alles auf uns warten mag. :)
--- Ende Zitat ---
Ich auch, ich auch.

Liebe Grüße
Kathrin

Iris Kammerer:

--- Zitat von: Thrakonia am 09. Oktober 2007, 21:17:53 ---Wurden die Gebeine wirklich in Wein gekocht? Ich dachte das hätten sie in Salzwasser gemacht? Na vielleicht liegt es an seinem Rang ::)
--- Ende Zitat ---
Es gibt verschiedene Methoden. Zumindest ist das Verfahren an sich für heutige Ohren gewöhnungsbedürftig. "Einfrieren" oder "Einbalsamieren" klingt angenehmer. ;)
Musste wie im Falle Ludwigs, eine Leiche über längere Zeit transportiert werden, kochte man den Körper, um das Fleisch vom Knochen zu lösen. Denn für die Bestattung waren nur die Gebeine "nötig". Das abgekochte Fleisch wurde also quasi anonym bestattet zurückgelassen.
Sicherlich war die Dauerhaftigkeit des Skeletts nach dem Tod ein Grund für diese Vorgehensweise. Ein genaues, allgemeingültiges "Rezept" ist m.W. nicht überliefert, sicherlich wurde da je nach Erfahrungen oder Kenntnissen auch "variiert". Bestimmte Zugaben (Hölzer, Gewürze etc.) hatten selbstverständlich etwas mit der Stellung und Beliebtheit des Toten zu tun. Gelegentlich ist die Rede von "duftenden Gebeinen"; wir können also davon ausgehen, dass während des Konseriverungsvorganges oder danach die Überreste mit Kräutern, Gewürzen, ätherischen Ölen etc. parfümiert wurden.

Bestimmte Organe wie z.B. das Herz wurden gelegentlich vorher entnommen und getrennt von den Gebeinen oder vom Körper an einem besonderen Ort bestattet.

--- Zitat ---Und dann kam die Anklage von Herrn Walther von Vargula gegen Heinrich etwas überraschend. Jedenfalls hat mich das erstmal aus dem Konzept gebracht. Es scheinen ja viele ein Interesse an hessisch-Thüringischen Ländereien zu haben, oder was soll diese Einmischung?
--- Ende Zitat ---
Im Mittelalter war Herrschaft nicht mit Garantien verbunden. Ein Anspruch konnte durch einen anderen Anspruch streitig gemacht und musste dann vor einer höheren Instanz entschieden werden. Gerade Thüringen war eine sehr zersplitterte Landgrafschaft, durchsetzt von Enklaven, die der ursprüngliche Lehnsherr all dieser Territorien, der Erzbischof von Mainz, an andere, mit den Landgrafen rivalisierende Adlige vergab. Auf diese Weise wurde der Machtzuwachs der Ludowinger empfindlich gestört.
Die Klage Vargulas ist überliefert. Es stand einem Lehnsmann durchaus zu, seinen Lehnsherrn eines Fehlers zu bezichtigen. Und Heinrich hat hier aufgrund der Situation, als noch junger Landgraf eine wackelige Position innezuhaben, ein echtes Problem, dass er nur lösen kann, indem er Einsicht und damit Größe zeigt.

--- Zitat ---Na und diese vermaledeiten Aderlässe, einfach furchtbar.
--- Ende Zitat ---
Du wirst staunen: Es gibt Erkrankungen, wie z.B. eine erhöhte Viskosität des Blutes ("Blutverdickung") bei alten Menschen, zu deren Therapie auch heute noch unterschiedliche Formen des Aderlasses, Schröpfe und Blutegel gehören. ;)

Als Allheilmittel galt der Aderlass vor allem bei den weltlichen Ärzten, den Chirurgen und Feldschern (ein Bekannter von uns arbeitete viele Jahre als Notfallchirurg; er sagte mal: "Chirurgen sind Leute, die anderen Leuten gerne den Bauch aufschlitzen." ;)). Als Chirurgen und Feldscher arbeiteten bis tief in die Neuzeit hinein meist auch die Henker und Folterknechte -- entsprechend verrufen war dieser Berufsstand.
In der Medizin der Klöster hingegen spielte die Diät im Sinne der gesamten Lebensweise, also eine ganzheitliche Betrachtung von Gesundheit und Krankheit eine große Rolle. Man denke nur an Hildegard von Bingen. Das war vermutlich kein Einzelfall.
Wir müssen uns an den Gedanken gewöhnen, dass die "sanfte Medizin", die die Esoterik gerne sogenannten "weisen Frauen" zuspricht, die Medizin der Klöster (Frauen- und Männerklöster) war; durch die immer kriegerischer werdenden Auseinandersetzungen in der Neuzeit mit den immer größer werdenden Verlusten auf dem Marsch und auf dem Schlachtfeld erfolgt der Siegeszug der Chirurgie, woraus durch eine vor kaum 150 Jahren erfolgte Humanisierung der Methoden die moderne Medizin entstand.

--- Zitat ---Ein bisschen erinnerte es mich an die Hochzeitsnacht von Michel Adler und dieser hochnäsigen Grafentochter im Buch "Das Vermächtnis der Wanderhure" als einige adlige Damen und Herren den Vollzug bis ins kleinste Detail verfolgten, als Zeuge sozusagen :-[
--- Ende Zitat ---
Das war eigentlich erst in den Zeiten der Reformation üblich geworden. Reformierte Christen standen unter einem besonderen Druck, zu beweisen, dass sie die Ehe nicht um der Lust willen, sondern nur um der Gründung einer Familie willen geschlossen hatten. Also vollzog man die Ehe tunlichst "lustlos", also "mechanisch", unter Zeugen ...
Nicht dass die Katholischen damals klüger gewesen wären, aber das ist eigentlich spezifisch für die bürgerliche und oft extrem spießige Reformationsbewegung.

--- Zitat ---Sehr interessant, um die ältere Elisabeth zu beurteilen, wie sie zu dem wurde, was sie ist. Aber warum kam sie schon mit 4 Jahren aus Ungarn nach Deutschland :o
--- Ende Zitat ---
Es war durchaus üblich, Paare schon im Kindesalter miteinander zu verloben, und damit das auch gutging, holte man die Braut sehr jung an den Hof des Bräutigams, damit sie gemeinsam mit diesem aufwuchs und auf für ihre spätere Rolle angemessen erzogen werden konnte.
Das Prinzip der arrangierten Ehe ist nicht immer so abscheulich, wie es manche Zeitungsmeldung (wie z.B. der Ehrenmord an der Kurdin Sazan B. in München) nahelegt. Meist ist den Eltern wichtig, dass sich die künftigen Brautleute vertragen. Eine unzufriedene Gräfin z.B. ist ja schließlich ein ziemliches Übel für den Hof und die Menschen im Land.

--- Zitat ---
--- Zitat ---Die beiden Konrads verwechsele ich nun auch nicht mehr. ;)
--- Ende Zitat ---
Ja, da achte ich jetzt auch besonders drauf, dank der Leserunde 8)
--- Ende Zitat ---
Die Marotte, nur wenige Vornamen zu verwenden, hat das Mittelalter mit der Römischen Republik und Frühen Kaiserzeit gemein. Ich habe mich im Laufe der Jahre daran gewöhnt. Um sich zu behelfen benennt man die Leute dann öfters mit ihrer Funktion ("der Magister"), in wissenschaftlichen Texten steht jedesmal der (fast) vollständige Name plus Titel im Text, was allerdings mühselig zu lesen ist.

--- Zitat ---
--- Zitat ---Magister Konrad, dem Großinquisitor, läuft es mir jedes Mal eiskalt den Rücken hinunter, wenn dieser Mann auftaucht. Da geht es mir wohl nicht anders als auch Heinrich, der ja auch ein abgrundtiefes Misstrauen gegen ihn hegt.
--- Ende Zitat ---
Bei dessen ersten Auftreten kam er mir noch ganz vernünftig vor. Aber in seiner neuen Rolle als "Vormund" (ich meine Bestimmer) ght er ja förmlich auf. Und als er dann zugibt, es gehe ihm um Elisabeths Seelenheil und nicht um ihre Physis, hat er sich selbst verraten.
--- Ende Zitat ---
ich will ja nichts vorwegnehmen, aber dieser Konrad von Marburg ist eine sehr ... eigene Figur ... :o

Heimfinderin:
Hallo zusammen,

mittlerweile finde ich besser in das Buch rein, fühle mich aber wirklich eher als Beobachterin, die doch einigen Abstand zu den Figuren hat. Das Schicksal der Personen berührt mich bisher nicht so emotional. Seltsamerweise ist mir bisher sogar das Schicksal der Elisabeth noch recht gleichgültig. Sie muss ja nicht barfuß und hungernd durchs Leben gehen. Das hört sich jetzt vielleicht blöd an, aber man kann auch auf weniger extreme Weise Gutes tun und ich finde einfach alle Formen von fanatischem Verhalten nicht gut, kann mich da nicht reinversetzen. Aber es ist eine andere Zeit und das wiederum finde ich sehr interessant zu lesen und das kann man wirklich gut spüren. Ich fühle mich tatsächlich ins Mittelalter versetzt.

--- Zitat von: Erendis am 09. Oktober 2007, 18:06:06 ---Interessant waren auch die Szenen aus Elisabeths Kindheit, die sich langsam von einem sehr wilden Mädchen in eine sehr gläubige Frau verwandelte.
Sehr gut hat mir auch die junge Hofdame Adelheid gefallen, wie sie in den Raum hereingetanzt kam. Ich glaube, diese junge Frau hat Heinrich auf irgend eine Weise beeindruckt.

--- Ende Zitat ---
Ich fand es auch interessant, mehr über die kleine Elisabeth zu erfahren. Dieses wilde kleine Mädchen ist schon ein Kontrast zu der erwachsenen Elisabeth. Man kann sich fast nicht vorstellen, dass sie sich so geändert hat. Die aufgeweckte junge Hofdame hätte auch Elisabeth sein können. :) Ich bin mal gespannt, ob sie noch eine weitere Bedeutung in der Geschichte hat .

--- Zitat von: Erendis am 09. Oktober 2007, 18:06:06 ---Bei Magister Konrad, dem Großinquisitor, läuft es mir jedes Mal eiskalt den Rücken hinunter, wenn dieser Mann auftaucht. Da geht es mir wohl nicht anders als auch Heinrich, der ja auch ein abgrundtiefes Misstrauen gegen ihn hegt.

--- Ende Zitat ---
Dieser Magister ist wirklich furchtbar! Die richtige Person für die Inquisition! Ganz schlimm fand ich in dem Zusammenhang den Satz von Elisabeth (S. 130) "...Dann bestraft er mich - und das mit gutem Recht, denn ich habe ihm Gehorsam geschworen, und er hat in allem Recht." Da rollen sich bei mir die Fußnägel auf und ich könnte Elisabeth schütteln.

@Iris
Vielen Dank für die vielen Informationen. Das macht so eine Leserunde immer so interessant und macht das Buch gleich viel „dicker“

Das mit den wenigen Namen ist wirklich irritierend. Warum muss die Frau, die Heinrich geheiratet hat, ausgerechnet auch noch Elisabeth heißen? Das macht doch bald die Verwirrung perfekt. ;)

Also diese Aderlässe finde ich auch immer wieder furchtbar. :o Hätte ich in der Zeit gelebt, wäre ich bestimmt daran gestorben, zumindest an den Begleiterscheinungen. Mir wird schon beim normalen Blutabnehmen schlecht.

Eine Frage habe ich zu der Situation Heinrichs als ungekrönter König. Was bedeutet das genau? Fehlt das entsprechende Ritual? Oder fehlt eine offizielle Anerkennung? Und wenn, was nützt einem der Titel König, wenn er nicht von allen anerkannt wird?

Eine Kleinigkeit noch: Was genau ist der Drache, den die kleine Elisabeth bei ihrer Ankunft so gebannt anschaut. Ein Wappen oder eine Figur? Irgendwo habe ich eine Information gefunden, dass es eine Figur über dem alten Ritterhaus sei? Ich war ja vor Jahren mal auf der Wartburg und fand sie sehr schön. Leider kann ich mich an Einzelheiten jetzt nicht mehr so genau erinnern, ich schau mir gerne Burgen und Schlösser an und bringe dann auch einiges mit der Zeit dann durcheinander. Gerade bekomme ich aber Lust, sie mir mal wieder anzuschauen. Ist halt leider ein ganz schönes Stück zu fahren.

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